‘Ons driepijlerstelsel is zo slecht nog niet’, interview met Paul Schnabel

‘Ons driepijlerstelsel is zo slecht nog niet’, interview met Paul Schnabel

10 oktober 2012
Robert Snep segmentmanager bij Zwitserleven en Geert de Vries werkzaam bij Copyplatform

Moeten werknemers meer zelf kunnen doen voor een goed pensioen? Prof.dr. Paul Schnabel, directeur van het Sociaal en Cultureel Planbureau en gastspreker op het Zwitserleven Pensioen Event, is voorstander van meer keuzevrijheid en flexibiliteit. Maar wel met mate én met behoud van het goede van ons driepijlerstelsel. Zijn visie: koester de AOW in de huidige vorm, beperk de tweede pijler en maak de derde eenvoudiger, transparanter en goedkoper.

Stapels boeken, tijdschriften en onderzoeksrapporten. Schots en scheef op en door elkaar, niet alleen in de wandbrede boekenkast, maar ook op het bureau. De werkkamer van prof.dr. Paul Schnabel beantwoordt in alle opzichten aan het stereotiepe beeld van de verstrooide wetenschapper. ‘Verstrooid’ is hij echter allerminst. Schnabel formuleert to-the-point en onderbouwt zijn visie met heldere argumenten. Niet voor niets is hij een graag geziene en gewaardeerde gast(spreker) in actualiteitenprogramma’s en op congressen en seminars. Oók omdat hij er niet voor terugschrikt om ‘heilige huisjes’ aan te kaarten en de knuppel in het hoenderhok te gooien. Zo pleitte hij enkele jaren geleden al voor het verbieden van aflossingsvrije hypotheken. Zijn voorstel werd in en buiten politiek Den Haag weggehoond, maar inmiddels is het hoongelach verstomd. Sterker nog, in het Belastingplan 2013, zoals gepresenteerd op Prinsjesdag, geldt de hypotheekrenteaftrek alleen nog voor hypotheken waarop daadwerkelijk wordt afgelost (voor nieuwe hypotheken; bestaande blijven buiten schot).

Het thema van het Pensioen Event is ‘werknemers aan het stuur’. Vindt u het gewenst dat zij meer vrijheid krijgen om zelf hun pensioen te regelen?

Absoluut, maar wel tot op zekere hoogte. Laat ik vooropstellen dat ons pensioenstelsel, met het driepijlersysteem, in essentie prachtig is en tot de beste in de wereld behoort. Tegelijk is het naar z’n aard, zoals het in de loop der jaren is opgebouwd, inflexibel en star. Het laat weinig ruimte om te kunnen inspelen op veranderende verhoudingen en behoeften in de samenleving, zoals de individualisering en de groei van het aantal ZZP’ers. Vooral in de tweede en derde pijler is de behoefte aan keuzevrijheid groter dan de ruimte. Hoe speel je daarop in zonder de goede dingen kwijt te raken en tegelijk de negatieve aspecten op te heffen? Dat is de grote uitdaging voor de toekomst. Ik ben voorstander van meer keuzevrijheid en flexibiliteit. Het is belangrijk dat mensen zelf kunnen bepalen wanneer ze met pensioen gaan. Ook een flexibilisering in leeftijd van de AOW zou wat dat betreft een uitstekende ontwikkeling zijn. Je ziet ook steeds meer arrangementen ontstaan waarbij deelnemers zelf invloed kunnen uitoefenen op de beleggingsmix en tussentijds, afhankelijk van hun leeftijd en pensioenambitie, risicovoller of juist risicomijdender kunnen beleggen. Prima, zolang de voorstellen maar worden gedaan door een aanbieder/uitvoerder die deskundig is, alles kan overzien en helder communiceert over de beleggingskansen en de risico’s. Volledige vrijheid, in de zin van ‘hier heb je een zak met geld, zoek het zelf maar uit’, is een heilloze weg. Alle onderzoeken naar hoe ver mensen vooruit kunnen kijken, geven aan dat zij niet in staat zijn om zelf goed te bepalen wat ze over dertig á veertig jaar nodig hebben. Ze hebben daar advies bij nodig en er moeten beveiligingsconstructies zijn om hun ambities te realiseren.

Moeten we de verplichte deelname aan bedrijfs(tak)pensioenfondsen afschaffen?

Dat is naar mijn mening wel het laatste dat we op dit moment moeten doen. Pensioenfondsen zijn gestructureerde omgevingen, die geworteld zijn in een bedrijf of bedrijfstak. Als je deze structuur loslaat en deelnemers de mogelijkheid biedt om te gaan ‘shoppen’, tasten we het fundament - de solidariteit – aan en blazen we het stelsel van binnenuit op. Bovendien lopen we dan het risico dat mensen te snel en te wisselend beslissingen gaan nemen waarvan ze de consequenties op lange termijn niet kunnen overzien. Nogmaals, ons driepijlerstelsel is zo slecht nog niet. Om het systeem toekomstbestendig te maken, zijn andere ingrepen effectiever dan het afschaffen van de verplichtstelling. Mijn visie is dat we de tweede pijler minder zwaar moeten aanzetten. In het verleden zijn verwachtingen gewekt die niet kunnen worden waargemaakt; nu niet, maar ook niet in de toekomst. Nog steeds gaan veel Nederlanders ervan uit dat ze als pensioen 70% van hun laatstverdiende salaris ontvangen. Of dat er altijd onvoorwaardelijk wordt geïndexeerd. Die verwachtingen moeten we temperen door de tweede pijler minder belangrijk te maken en de focus te verschuiven van ‘zekerheid’ naar ‘ambitie’. Eigenlijk zou het verplichte aanvullend bedrijfspensioen niet meer moeten omvatten dan nog een keer de AOW. Tegelijk moeten we de derde pijler verruimen. In de huidige vorm is die door de wirwar aan maatwerkregelingen en aanbieders te rommelig, te complex en te duur. Opschoning is hard nodig. We moeten toe naar gestandaardiseerde arrangementen die transparanter en simpeler zijn, ook om de kosten te drukken en de baten/lastenverhouding voor de deelnemers te verbeteren. De Premie Pensioen Instelling (PPI) is daarvan een voorbeeld. Daarnaast is het belangrijk dat in de derde pijler meer ruimte wordt gecreëerd om wonen, pensioen en zorg te combineren en hiervoor fiscaal gefaciliteerd individueel voorzieningen te treffen. We leven steeds langer; elk jaar krijgen we er tien weken levensverwachting bij. In combinatie met de vergrijzing wordt het zorg- en pensioenstelsel hierdoor onbetaalbaar. We zullen er dan ook niet aan ontkomen dat we in de toekomst zelf meer moeten gaan bijdragen. Bijvoorbeeld door met een ‘omkeerhypotheek’ de waarde van de eigen woning in te zetten voor zorg.

Hoe kijkt u aan tegen de verplichtstelling van partnerpensioen?

We zijn altijd gewend geweest aan één kostwinner en één pensioen. Dat is sterk aan het veranderen. In de meeste gevallen zijn er inmiddels per tweepersoonshuishouden twee pensioenen. Al moeten we ons wel realiseren dat vrouwen meestal parttime werken en dus minder pensioen opbouwen dan de gemiddelde man. Het verschil zal gaandeweg kleiner worden, maar niet volledig verdwijnen. Een verlichting van het bestaande regime, met meer individuele keuzemogelijkheden, lijkt mij echter wel reëel.

De AOW-leeftijd verschuift van 65 naar 67 jaar. Langer doorwerken dus, maar ‘verplicht pensioengenieten’ blijft bestaan. Moeten we dit niet helemaal loslaten?

Technisch zou dat eenvoudig kunnen, dan verhoog of verlaag je de uitkering. Ga je eerder of later, dan krijg je minder of meer. Dat doen we nu al bij Nederlanders die in het buitenland wonen en zich niet vrijwillig hebben bijverzekerd. Voor elk jaar dat ze geen AOW-premie hebben afgedragen, wordt hun AOW-uitkering met 2% gekort. Ik heb in beginsel niks tegen flexibilisering van het instapmoment. Wat we wel moeten beseffen, is dat de AOW weliswaar altijd een star systeem is geweest, maar door die starheid tegelijk ook goedkoop: de uitvoeringskosten zijn extreem laag, nog geen procent. Dat is een groot goed, dat we moeten koesteren en bewaken. Daarom kan ik niet sterk genoeg waarschuwen tegen de plannen van politiek Den Haag om de ingangsdatum van de AOW medeafhankelijk te maken van de zwaarte van het beroep. Als we die kant opgaan, vliegen de uitvoeringskosten omhoog. Er ontstaat onmiddellijk een bureaucratie van keuringsartsen, toezichthouders en beroepsprocedures. En wat nog veel erger is, we ondermijnen het draagvlak voor de AOW in de samenleving. Het vertrouwen van burgers in ‘hier kan niet mee gesjoemeld worden’ verandert dan gegarandeerd in ‘wie handig is, kan toch eerder in de AOW’. Kijk naar wat er in het verleden met de WAO en de bijstandswet is gebeurd en pas geleden nog met de WAJONG. Zodra je een systeem afsluit, ontstaat het ‘muizengat-systeem’: mensen gaan langs de plint lopen om een gaatje te vinden om te ontsnappen. Dat ‘gaatje’ zijn dan de zachte regels die ruimte voor interpretatie laten. Waarom is de AOW het populairste onderdeel van de sociale zekerheid? Enerzijds omdat het een oudedagsvoorziening is, anderzijds omdat de regelgeving eromheen zo eenvoudig is: je bent 65 (straks 66/67) of niet. Dit harde leeftijdscriterium moeten we niet loslaten. Zodra mensen het gevoel krijgen dat wie handig is er eerder van kan gaan profiteren, begeef je je op een hellend vlak. Daarom: wees zuinig op de AOW, houd het simpel, eenvoudig en ‘hard’.

Bijna 70% van de Nederlanders is pensioenonbewust. Zijn werknemers sowieso wel in staat om zelf aan het stuur van hun eigen pensioen te staan?

Het pensioenbewustzijn is zeker te laag om werknemers alles zelf te kunnen laten regelen. Daarom zei ik hiervoor ook ‘keuzevrijheid tot op zekere hoogte’. Het is ons afgeleerd om over pensioen na te denken. Vroeger kreeg je niet of nauwelijks informatie over je pensioen. Het enige wat je hoorde, was ‘het is allemaal prima geregeld’. Gelukkig is dit de afgelopen jaren veranderd. Neem de UPO’s, een belangrijke verbetering. Maar we zijn er nog lang niet; communicatie verdient veel meer aandacht. Ik pleit ervoor om een onderscheid te maken tussen het arbeidscontract en het pensioencontract. Door ze fysiek uit elkaar te trekken, worden werkgevers en werkgevers gedwongen ze beide te bespreken en beide te ondertekenen. Dit kan een belangrijke bijdrage leveren aan meer pensioenbewustzijn.

Er is een snel groeiende groep ZZP’ers die geen pensioen opbouwen. Hoe kijkt u aan tegen het idee om naast de AOW een wettelijk verplicht basispensioen in te voeren?

Daar heb ik geen uitgesproken mening over, maar ik trek me het lot van ZZP’ers wel aan. Het lastige bij dit vraagstuk is dat het vrije ondernemers zijn: typisch een groep die niet tot iets verplicht wil worden en ook zelf inspraak wil hebben. Daarbij komt dat de meeste ZZP’ers feitelijk zelf hun kapitaal zijn en nauwelijks buffers hebben opgebouwd. Geld opzijleggen lukt maar mondjesmaat, zeker nu, in de huidige economische omstandigheden. Het sluiten van een arbeidsongeschiktheidsverzekering is voor velen al nauwelijks mogelijk. Overigens heeft de partner gelukkig vaak een dienstverband waar wel pensioen wordt opgebouwd. Veel ZZP’ers hebben bovendien in het verleden in loondienst gewerkt. Een oplossing zou kunnen zijn om in de tweede pijler mogelijk te maken dat ZZP’ers zich afhankelijk van hun werk vrijwillig kunnen aansluiten bij een bedrijfstakpensioenfonds. Maar dan wel met een verplichtend karakter; het moet geen in- en uitvliegconstructie worden.

In 2013 neemt u na vijftien jaar afscheid van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Wat gaat u daarna doen?

Ik blijf gewoon werken. Ik ben hoogleraar aan de Universiteit Utrecht en daarnaast zit ik in tal van besturen en ben ik commissaris van Shell Nederland. Vervelen zal ik me dus zeker niet. Prettig vooruitzicht is wel dat ik vanaf volgend jaar niet meer de dagelijkse verantwoordelijkheid draag voor een instituut met meer dan honderd onderzoekers. Ik heb het altijd met veel plezier gedaan, maar na vijftien jaar is het tijd dat een ander het stokje van me overneemt.

Hoe ziet uw Zwitserleven-gevoel eruit?

Niet zoals in jullie televisiecommercials, daar herken ik me niet in. Ik heb in mijn leven veel gereisd, weet hoe het er in andere landen uitziet en ruikt. Reizen is voor mij geen avontuur meer, maar vooral ‘gedoe’. Dat klinkt blasé, maar zo bedoel ik het niet. Ik ben inmiddels ook heel tevreden als ik op de fiets met mooi weer door het Nederlandse landschap rijd. Ik geniet ook van lezen, schrijven, praten en adviseren, dat vind ik leuk en dat blijf ik doen zo lang ik gezond ben van lijf en leden. Het is toch geweldig om interessante mensen te ontmoeten en in een bestuur te kunnen zitten waar je verschil kunt maken! Dat is mijn persoonlijke invulling van het Zwitserleven-gevoel. Mag ik tot besluit nog een tip geven? Laat in jullie reclames niet altijd dat strand, met palmen, een ondergaande zon en een geblondeerd fotomodel van 40 jaar zien, maar richt de schijnwerpers ook eens op de actieve 60-ers in onze samenleving. Zij zorgen voor de 30-ers en niet andersom: ze passen op, halen de kleinkinderen uit school, betalen mee aan de hypotheek, enzovoort. Tegelijk zijn zij vaak de mantelzorgers voor een of beide van hun ouders en als vrijwilliger de basis van het verenigingsleven. Voor een deel van hen is dat zelfs de reden om vroeg met pensioen te gaan, om die ‘service’ te kunnen bieden. De 60-ers zijn het scharnierpunt in onze samenleving!

Wie is Paul Schnabel?

Prof.dr. Paul Schnabel (1948) is socioloog en sinds 1998 directeur van het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP). Daarnaast is hij universiteitshoogleraar aan de Universiteit Utrecht en columnist van NRC Handelsblad, Het Financieele Dagblad en het historisch tijdschrift Maarten. Sinds 2006 rekent de Volkskrant hem tot één van de invloedrijkste Nederlanders. In 2010 ontving Paul Schnabel de penning van de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen, die een keer per twee jaar wordt uitgereikt. Bestuurlijk is hij onder andere actief voor het Koninklijk Concertgebouworkest, Museum Het Catharijneconvent, het Nederlands Openlucht Museum en de Stichting De Ombudsman. Hij is tevens commissaris van Shell Nederland BV.

Dit interview is eerder verschenen in Update van Zwitserleven.

Fotografie door Erik Hijweege